juas,la copia privada según Farré,(hay que ver que morro tienen algunos,salu2 David. :)

¿Pero es que no hay manera legal de poder denunciar a esta gente por injurias?

Leo en EL MUNDO : " PROMUSICAE MANDA MÁS DE 10.000 'E-MAILS' EN UN MES
Envío masivo de 'advertencias' a miles de usuarios españoles de redes P2P"

¿Es legal que alguien espíe para qué utilizas un programa p2p, y te envíe un correo no solicicitado (spam)?

Decía Goebbels que una mentira mil veces repetida acaba siendo una verdad. Pretensión, machacar con su interpretación subjetiva de la ley con un único fin, que los legisladores se vean obligados, por insistencia ante todo mediática, a modificar o hacer cumplir las leyes a su voluntad. El fascismo cultura que viene.

Que te espien,eso no es delito eso no es spam o es que estos tios tienen patente de corso.

O_O

Cómo acabar de una vez por todas con la cultura

Enrique Dans

"este gobierno que se llama a sí mismo “progresista” ha demostrado estar a favor de cualquier cosa, menos del progreso. Ahora, sólo quieren, como Woody Allen, acabar de una vez por todas con la cultura. Con cualquiera que no sea la suya"

La pregunta, planteada originalmente por el genial Woody Allen y respondida en forma de ensayos publicados en prensa y posteriormente agrupados en un libro, resulta hoy muy fácil de contestar: si quiere acabar de una vez por todas con la cultura, pídale al gobierno español que la proteja.

Cuando un gobierno de una nación democrática se siente lo suficientemente seguro de sí mismo y del tiempo que falta hasta las siguientes elecciones como para legislar en contra de la mayoría de los ciudadanos, y proteger en su lugar a una minoría de privilegiados, es que algo extraño ocurre. ¿Será, tal vez, que el gobierno piensa que el hecho de ocupar la silla que ocupa se debe, en buena parte, al concurso que esos privilegiados pudieron tener en un momento determinado? ¿Está el gobierno, con el Plan Integral en Defensa de la Propiedad Intelectual, pagando favores a aquellos actores y directores que, en un momento de crisis, supieron jugar sus cartas y soplar en la misma dirección que el viento? Puede ser, pero, en ese caso, que se sepa. Porque legislar conscientemente en contra de la mayoría constituye un flagrante caso de comportamiento sectario y antidemocrático que sus electores deberían recordarles más adelante.

En efecto, todo un gobierno de este país ha decidido que la multitud de ciudadanos que pretendemos acceder a la cultura a través de Internet somos una panda de sinvergüenzas, una suerte de gentuza que sólo quiere conseguir música gratis y, de paso, que los artistas se mueran de hambre. Para este gobierno, los usuarios de Internet somos contra-cultura, gentuza. Leemos medios a los que no conviene acreditar, para que no puedan informar desde el Parlamento o La Moncloa. Que manifestamos corrientes de opinión peligrosamente distintas a las suyas, y que incluso, grave pecado, pretendemos disfrutar de una cultura alternativa, diferente a la oficial, a la del grupo de artistas proclives al gobierno. Grupo con el que periódicamente se fotografían y al que, por supuesto, tienen que proteger, porque constituye su más eficaz instrumento propagandístico. De “rebeldes sin causa”, a “palmeros del poder”.

¿Veremos, tal vez, “paquetes de medidas” destinados a promover la protección de los fotógrafos que ofrecían revelado analógico, sin trabajo por culpa del advenimiento de las cámaras digitales? ¿Tal vez un canon para las cámaras, el papel, la tinta o las impresoras? Después de todo, es la misma “malvada tecnología” que deja sin trabajo a esos que sólo saben vivir de distribuir música metida en un pedazo de plástico, ¿no? ¿Por qué no proteger, por ejemplo, a las agencias de viajes? Según el último estudio que he visto publicado, tres cuartas partes de los viajeros de negocios, los más rentables, ya reservan sus billetes a través de Internet… esto es un ultraje, un escándalo, un abuso… las agencias de viajes necesitan urgente protección. Impongamos un canon a Internet, a la venta de ratones, a… que se yo. Pero no. Mientras otros reciben “paquetes de medidas” destinados a que puedan mantener su feliz estilo de vida, los fotógrafos y los propietarios de agencias de viajes se quedan como pobres parias de la revolución tecnológica.

Puestos a proteger, el gobierno ha protegido a sus artistas hasta de la acción popular. Hoy en día, ¿de qué viven los artistas? ¿De dónde obtiene una parte sustancial de sus ingresos la SGAE? De fuentes prácticamente independientes de la venta de su música, tales como cuotas de radios y televisiones, y del dinero que cobran cada vez que alguien compra un CD o DVD virgen. Dinero que pagamos “por si acaso” decidimos utilizarlos para cometer un presunto delito (delito que además no lo es). ¿Cuánto tendremos que pagar si compramos un bate de béisbol, un cuchillo de cocina o una escopeta de caza, aunque sea para fines completamente pacíficos, “por si acaso” nos diese por utilizarlos para matar a alguien? Es curioso: en el hipotético caso de que toda España se pusiese mañana de acuerdo para no comprar ni un solo disco, los artistas y sociedades que hoy aplauden el “paquete de medidas” podrían seguir viviendo del cuento, gracias al cómodo flujo de ingresos que les reporta un mecanismo así. A eso se le llama, efectivamente, “ser un artista”. Viven del subsidio. El “paquete de medidas” es como ponerles un estanco.

El gobierno pretende proteger la cultura intentando evitar que se tenga que aplicar imaginación para desarrollar otros modelos de negocio en el nuevo escenario tecnológico. Los usuarios estamos deseando aprovechar las bondades de la tecnología para obtener esa música que la industria no nos quería vender, para relacionarnos con esos artistas que nos gustan, para acceder a esos contenidos que producen. Estamos dispuestos a pagar a los artistas que nos gustan, a comprar entradas, camisetas, gorras y descargas de canciones, siempre que los artistas lo merezcan y no nos insulten. Pero no estamos dispuestos a que se perpetúe ese absurdo e ineficiente sistema montado para que ganen el dinero quienes ellos quieran, en las cantidades que ellos quieran y cuando ellos quieran. No perpetuaremos un sistema que impide que muchos buenos artistas lleguen a recibir promoción, mientras los de siempre se reparten el pastel.

No van a parar el progreso. Lo que deberían hacer es aprender a vivir en él. Es factible, muchos tenemos modelos académicos que lo demuestran. Pero tristemente, este gobierno que se llama a sí mismo “progresista” ha demostrado estar a favor de cualquier cosa, menos del progreso. Ahora, sólo quieren, como Woody Allen, acabar de una vez por todas con la cultura. Con cualquiera que no sea la suya.

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_24339.html

¿ Nos hemos parado a pensar si tiene sentido una definicion de copia privada en los tiempos que corren ?

Es decir, hay definiciones que tenian significado hace 15 años que a día de hoy han quedado desfasadas.
La situcion actual beneficia a los internatutas. La situacion actual beneficia a las sociedades de gestion de derechos. ¿ Pero los artistas ? ¿ Alguien cree que se beneficia en estos momentos de algo ?
No me vale que se diga que el modelo de negocio debe cambiar porque no hablo de discograficas; hablo de artistas. La creatividad es atemporal.

¿ Existe autocrítica en el mundo de los internautas ?

Yo soy internauta y descargo películas y música. Y soy consciente de que en la situacion actual, me veo beneficiado.
Pero soy consciente de que el derecho de copia privada, sobre el que se apoya todas nuestras reivindicaciones está desfasado.
Tambien soy consciente de que bajarse screeners o discos recien salidos al mercado, son contraproducentes para el mercado. Y en esta sociedad, nos guste o no, se mueve por el mercado ( sí, incluso la cultura ).
A mucha gente que la pregunto sobre esto la importa poco; seguiran extrujando la gallina de los huevos de oro mientras puedan.

entonces, si la ley es tan chupiguay y resulta que vivimos en el mundo de la piruleta, ¿por qué tienen tanto afán por cambiarla?

Grohl, los principios en los que se basaba la copia privada son, según la doctrina:

- El principio de que no se puede prohibir lo que es imposible de frenar en la práctica

- La importancia que tiene en las sociedades democráticas el acceso a la cultura de los ciudadanos.

Esos dos principios, señalados, por ejemplo, en un libro editado por una entidad de gestión, me parece que son absolutamente aplicables al momento actual. De desfasados, nada.

No sabia yo esto de la copia privada. Así que en el fondo soy legal!

wakeup, joder, ¡¡¡¡que síiiiiii!!!! Y no solo en el fondo, también en superficie; haz esta prueba mírate al espejo: ¿tú te ves con parche? ¿te ves robándole el bolso a las viejecitas? ¿o es solo que te gusta la música y los medios te hacen sentir sucio por ello?

Sobre la noticia de los avisos aparecida en el Mundo: es hora ya de que se diluciden todas estas historias de la ilegalidad. ¿Es ilegal o no subir música sin ánimo de lucro? Parece que ya está bastante claro que la descarga no lo es.

Me da a mi que lo que está desfasado es el modelo de negocio artístico en el que si querías ser cantante tenías que hacerlo "protegido" por una discográfica cuando ya se ha visto que es posible pedir un crédito al banco y editar, promocionar, distribuir y vender tu propia obra por ti mismo gracias a Internet. Así que lo que está caduco es el > y lo que se lleva ahora es el >. ¡Qué se le va a hacer! ¡Se les acabó al chollo a los intermediarios! ¿Que se pierden puestos de trabajo? A mi que no me echen la culpa, échasela al que te contrató por no saber hacerlo mejor y/o por preferir salvar su propio culo y sus millones antes que a ti, porque al fin y al cabo es él el que te despide y no yo.

Grohl, yo me bajo los discos de internet y, si me gustan, los compro. Sobre todo con los grupos pequeños que están empezando. Y, es más, no sólo compro su disco si no que, además, voy al concierto y le paso una copia a algunos de mis amigos para que ellos también vayan al concierto.
TOTAL = 5 entradas de concierto + 1 o 2 CD's. = 140 Euros (a repartir entre discográfica y artista, claro. Pero más al artista pues de los conciertos las discográficas no sacan "casi" tajada)
¿Que hubiera pasado si no hubiera bajado el disco de internet? TOTAL=Cero pelotero.
Yo no lo veo tan descabellado. Los artistas pueden vivir, las discográficas y el Señor Farré también, pero sin cochazos ni putas caras.

Por cierto. ¿Donde viene reflejado integramente lo que dice la Ley sobre la copia privada? ¿En la constitución? ¿En alguna Ley Orgánica? Soy un ignorante. Ayuda por favor.

Saludos a todos

Me da a mi que lo que está desfasado es el modelo de negocio artístico en el que si querías ser cantante tenías que hacerlo "protegido" por una discográfica cuando ya se ha visto que es posible pedir un crédito al banco y editar, promocionar, distribuir y vender tu propia obra por ti mismo gracias a Internet. Así que lo que está caduco es el "modelo del 2% de beneficios para el artista" y lo que se lleva ahora es el "modelo del 100% de beneficios pá la saca del artista". ¡Qué se le va a hacer! ¡Se les acabó al chollo a los intermediarios! ¿Que se pierden puestos de trabajo? A mi que no me echen la culpa, échasela al que te contrató por no saber hacerlo mejor y/o por preferir salvar su propio culo y sus millones antes que a ti, porque al fin y al cabo es él el que te despide y no yo. Para cínicos ellos, cínico yo.

Seguimos R que R, mirandonos el ombligo. Hay que abrir un poco mas los ojos:

"Televisión Española estrenó durante el año pasado un total de cien películas norteamericanas, frente a sólo 12 de cine europeo; además de 61 proyectos cinematográficos españoles"

http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2005/0405/1404/noticias/noticias_140405-01.htm

Si los responsables de promocionar y velar por nuestra cultura son así de torpes, ¿por qué entonces, tanto actores como productores, etc., se empeñan en demonizar a los consumidores de sus productos?

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Referente a otras alternativas para artistas, no estaria de mas ver como el mundo del software sí que sabe entender que hay otras maneras de hacer negocio (sí, GANAR DINERO), incluso regalando el software.

Aunque el titulo del articulo no sea algo de vuestro interes, leedlo, porque lo interesante está en el fondo de la cuestion que trata.

http://www.noticiasdot.com/publicaciones/2005/0405/1404/noticias/noticias_140405-03.htm

Respecto al tema de los mensajes de aviso a los usuarios de Kazaa, os pego el comentario que he dejado en otro hilo (porque me parece que es asi la cuestion):

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Yo creo que hay un error en el tema ese de los "correos" enviados por Promusicae. En el articulo se puede leer:

"Para ello, la industria cuenta con un robot que opera en la red de 'KaZaA', el cual envía un mensaje de forma automática cada vez que detecta a un usuario residente en España que intercambia música protegida con derechos de autor."

Aunque en otra parte del articulo habla de correo (y ya sabemos que correo y mensaje no tienen porque ser sinonimos) creo que se refiere a un mensaje enviado a traves del propio KaZaA y no de un e-mail personal porque, a traves del KaZaA no se puede saber la direccion se correo del usuario sin que este la notifique publicamente, ni tampoco creo que sea factible relacionar la cuenta de usuario de KaZaA con una dirección de correo sin entrar en el suministrador del servicio, hacer un seguimiento de su IP y obtener los datos personales de ese abonado.

Da la impresion de que se trata de juego de palabras mal empleadas.

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No sé si alguien lo vio ayer, pero en el informativo de la tarde de Telecinco salió Kiko Veneno largando por esa boquita.

Un poco de aire fresco por fin. Hablaba de que el disco nuevo que saca en estos proximos dias lo ha hecho a pelo, sin discográficas que le sangrasen (ese era su principal argumento) y lo va a colocar en Internet (no sé si de gratis o con samples).

Que a él lo que le gusta es componer y que ninguna discográfica ni ninguna entidad de gestión le han sacado nunca de pobre, asi que ha decidido buscar vías directas de contacto con sus oyentes, sus "consumidores", que son lo que siempre le han sido fieles.

Con un par! En una TV nacional y en prime time. A ver si proliferan esas iniciativas, por Dios!

La pregunta es: ¿cómo se consigue neutralizar esta intoxicación por parte de la SGAE? Ellos son una entidad con departamento de relaciones públicas y tienen la capacidad para llegar al conjunto de la sociedad. Nosotros estamos aislados y el mercado exije nuestra pasividad: pagar y callar. Y en todo caso, apenas llegamos a las personas que están conectadas a Internet.

A ver.
En ocasiones culpo al gobierno de ciertas cosas (y me importa un carajo que partido gobierne) porque son ellos los que tienen el control de las leyes y porque son ellos los que permiten que ciertas entidades desempeñen "legalmente" funciones que creo no les corresponden.

Si pienso que la $GAE (o cualquier otra) me roba, creo no debo de pelearme con la $GAE. Para eso está la policia y los jueces. Yo no puedo, ni debo, ejercer su funcion porque para algo estan.

Pero puedo denunciar, protestar, etc. y puedo (y debo) exigir a los que gobiernan que busquen las soluciones para resolver los conflictos porque para eso los hemos puesto en ese lugar (no solo para salir bonitos en las "afotos").

Eso se acerca mas a la idea de democracia. Pero bueno, como casi siempre, del dicho al hecho hay un trecho (como dice el refran).

"No solo nuestra Ley de la Propiedad Intelectual no exige ser el usuario legítimo de la obra que se copia, sino que tampoco lo exige ninguna ley del planeta tierra que contemple la copia privada"; efectivamente, David, porque aunque a la Sra. menestra, al Sr. Farré - e incluso - al Sr. Domingo se les haya olvidado, la legislación sobre propiedad intelectual, "ergo" sobre copia privada, en el entorno de la Unión Europea vene determinada por las directivas del Parlamento Europeo y la Comisión, que determinan para todos los países miembros de la UE el "camino a seguir". El derecho a la copia privada, aparte - y además de - argumentos jurídicos de Derecho Constitucional, cuenta con argumentos Derecho Comunitario que ni la menestra de turno, ni las EE.GG. pueden vulnerar; por eso han iniciado la "propaganda", porque no tienen argumentos jurídicos.

apreciado David y demas contertulios: esto es una especie de carrera tonta en la que gana quien aguanta más repitiendo algo sin importar quien tiene realmente razón sino quien habla el ultimo

por desgracia ellos tienen todos los medios a su alcance y nosotros no pero cabezones un rato

La copia privada se estableció en un principio para copias localizadas, esto es, podias compartir el disco de tu propiedad con personas de tu entorno más cercano.
Hoy en día, la distribución de copias privadas se hace de manera desorbitada: no es necesario conocer a la persona ni pertenecer al entorno más cercano. Por eso digo que la copia privada está desfasada (aunque evidentemente el concepto actual se sustentaría en el mismo principio de que no se puede penar lo que no puede ser perseguible).

Ojo, no digo que haya que perseguirlo ( Dios me libre de tirarme piedras sobre mi propio tejado ); solo que el concepto es distinto hoy en día que antaño.

Tampoco creo que el intercambio de screeners, libros recien publicados y música recien editada sea acceso a la cultura. Acceso gratis a la cultura lo considero aquellas obras que por su antiguedad, deben pertenecer al espacio público. Condeno el tener que pagar un canon por libros del Siglo de Oro, música de Bach o The Beatles porque ya han pasado generaciones.

Me direis que lo que estoy diciendo es que solo los ricos pueden acceder a la cultura actual. Y si me leyese a mi mismo, yo tambien lo pensaría. Por eso, la solucion parte del Estado: bajar precios de obras culturales y favorecer las subvenciones. Es decir, favorecer la creatividad y su acceso. Si algo está caro, debe reclamarse al Estado su abaratamiento.

El tema es más complicado que un simple "yo tengo la razon", porque los UNICOS perjudicados , aunque nos quejemos, son los creativos y artistas.

No es así, Grohl. Cuando las copias eran "localizadas" la industria sacó una campaña que decía "Las copias caseras matan la música". En aquellos tiempos esas copias les molestaban igual que ahora. Pero era imparable, así que dijeron "venga vale, pero con canon ¿eh?". El legislador estableció la copia privada por las mismas razones por la que merece mantenerla hoy: porque es incontrolable y por el derecho al acceso a la cultura.

Además, eso que dices no tiene sentido, porque en el borrador de la LPI continúa la copia privada, así que es un concepto que se acaba de revisar y está por tanto actualizado y bien actualizado.

Favorecer las subvenciones!!! MAS TODAVIA?!. No!, basta ya de alimentar a esta gente que sólo sabe morder la mano de quienes le dan de comer.

Grohl, a mí me seduce la idea de que todo contenido fuera del circuito de distribución comercial (lease descatalogado) pase diréctamente a dominio publico, bien común o como se llame eso. Tú qué opinas?

Alejo, eso incluye a casi todos. Pues al vértigo del ritmo del mercado (de los melones y chorizos) no aguanta uno en el catálogo ni tres telediarios (sic transit mundi).

Gañán: Sic transit GLORIA mundi, que se te ha olvidado el sujeto. Caso de que quieras hacer sujeto a mundi, eso es genitivo, hay que ponerlo en nominativo (mundus).

Joooooeerrrrr. Lo siento.

No me ha dejado la condición, lo siento de veras...

A ver, Carolo. Si yo supiera latín no me habrían descatalogado en la vida. Tanto y tan rápido se va la glora que a mí se me olvidó escribirla, y se me quedaron los genitivos mundos.
Vale

Egd, eso incluye a todos más pronto o más tarde. En lo que incido es, por qué medir duración de derechos en tiempo, cuando es la distribución comercial la responsable de que algo te llegue o no te llegue a la tienda. O dicho de otra manera, de qué sirve tanta duración cuando en la práctica no puedes adquirirlo y por tanto el autor no cobra nada.

A ver, yo hy cosas que no entiendo: cómo puede aparecer eso publicado en el ciberpais??? No hay un departamento de contenidos en el que alguien diga "coño, eso que ha dicho este tipo no es asi".

Me parece abrumador y terrible a partes iguales que esta gente pueda salir en todos sitios con su misma cantinela y que se siga esgrimiendo imparcialidad junto a información.

No se puede hacer algo parecido? No se puede organizar una publicidad en diarios como el pais, o el mundo pagada por nosotros en la que se expliquen estas cosas? Tio, david, tu no te apuntarías a hacer algo asi?

Buenass.

No os perdáis el particular concepto de "difusión pública" que tiene el señor Farré en la entrevista que se enlaza con la última entrada del blog de Nacho Escolar en escolar.net.

¿Este hombre no se cansará de manipular?.

Un saludo. WhiteShark.

Ahora mismo tengo 5269 "clientes" en el emule esperando a compartir algo.

No he notado descenso alguno desde que que empezaron a criminalizar a los usuarios de Internet desde diversos medios de comunicación, es más yo noto una tendencia al alta de usuarios...

Pero creo que va siendo hora de salir a la calle y decirle al gobierno lo que pensamos.

Gracias a todos por compartir, ideas, pensamientos y cultura.

Jejeje, sigo asombrado con la clarividencia de algunos.

Segun aparece en un articulo:

"Ya son 11.500 las personas que afrontan juicios por descargar música de Internet de forma ilegal, una campaña que, según la IFPI, "está teniendo impacto". Un estudio de la industria musical señala que la mayoría de los "piratas" son hombres de entre 25 y 35 años, con profesiones variadas, viven en grandes ciudades y "bajan" de Internet los principales éxitos discográficos."

Y, ¿hacen un estudio para eso?

-entre 25 y 35 años (podrian haber dicho entre 15 y 55 y acertarian mas).
Claro, por debajo de esa edad no hay mucho poder adsquisitivo para un buen equipo y una conexion ADSL y, por encima de los 35, hay pocas personas que les atraiga Internet, los PCs, el P2P y todo lo asociado con eso.

- "Con profesiones variadas". Evidentemente, hay varias profesiones que desempeñan las personas entre 25 y 35 años (que lucidez).

- "Viven en grandes ciudades". Otra clarividencia. ¿No será porque el rural aun esta abandonado de la mano de Dios en estas cosas de la tecnologia?

La proxima vez, que me encarguen a mi el trabajito ese para el estudio.
Solo con mi bola de cristal seguro que doy mas en el clavo.
Ah, y se lo hago gratis.

Es una definición de copia privada con visión de futuro. En realidad le está dictando a la ministra lo que tiene que proponer para la reforma de la ley de propiedad intelectual.

Lo que se ve, es que están comenzando a cambiar el talante y las razones. Si antes insultaban, ahora el Sr. farré se muestra mucho más comedido y suave en sus comentarios y ya no se mete tanto en el hecho de descargarse archivos protegidos (tal vez aceptando implícitamente que el canon a los cd´s nos permite hacer copia privada de lo que nos salga de las narices, de la misma manera que el canon que se impuso hace años a las cintas de K7 nos permitía hacer copias de cualquier soporte, aunque no fuera de nuestra propiedad).

Ahora se empieza a meter con el hecho de que en cuanto empezamos a descargar algo, el propio servicio P2P pone ese archivo a disposición de todos los usuarios, y puede que sea su nuevo caballo de batalla.

Yo estoy harto, cada vez que abren la boca me cojo unos cabreos del copon, yo creo que deberíamos movilizarnos, yo que se montar una manifestación en el ministerio de cultura o algo asi. Y de paso nos llevamos copias privadas de música y pelis para intercambiar durante la manifa :)

Sí, atentos con lo que dice Alejandro porque ése va a ser el nuevo recurso para armar su discurso. Se trata de una forma "con talante" de decir practicamente lo mismo que antes, si tú permites que alguien se pueda bajar un Mp3 pero persigues con saña a los que tienen carpetas compartidas prácticamente te estás cargando la esencia de las redes pares, si todos nos bajamos pero nadie comparte llegará un momento que la red se venga abajo porque no habrá nada que compartir. Ahí está la nueva estrategia.

Hola, David.

El P2P se basa en la idea de compartir.

Y la copia privada tiene el límite de que no puede ser objeto de utilización colectiva. Entiendo que compartir es permitir un uso colectivo de algo. Aunque son MUY bienvenidos argumentos en contra. ;-)

Luego, desde mi punto de vista, las redes de P2P no están amparadas por el derecho de copia privada.

Lo que las protege es el secreto de las comunicaciones, que, en vía civil, es muy difícil de levantar, sino imposible, aunque no estoy muy seguro.

Donde sí puede levantarse, es en vía penal, lo que no me deja nada tranquilo. Por eso, me gustaría saber si existe alguna sentencia que interprete el ánimo de lucro del art. 270 CP, en el sentido mercantil de ceder por precio y no en el sentido que tiene en el hurto, p.ej.

Gracias.

son todos unos putos del orto que no saven nada ,hijos de puta la concha de su hermana bien puta hijos de un camion de putas ,me despido co esto ¨sobn unos putos ddel orto chupa culo de mirda